«Quien observa todos esos movimientos de la mente es el mismo principio que detecta que no es la mente, ya que, si la puede observar, implícitamente, no puede ser lo observado. La cualidad de lo transitorio, de lo que no es verdadero, es que puede ser observado por lo que es verdadero.» (Nisargadatta Maharaj, India, 1897-1981)
SEgúne estaci de M¿nAharaj
Si la puede observar, implícitamente, no puede ser lo observado; Si Observamos las Galaxias?,, obdesrvamos que etre caduda uno de Ellas se interconectan!,, como lo Hacen nuestras Neuronas!!,, y por Ende,, Coomo es Arriba?,,es Abajo,,Concientes de Ley Universal,,,Paz y Luz!!
Gracias Eduardo!
La cualidad de lo transitorio, de lo que no es verdadero, es que puede ser observado por lo que es verdadero: Lo que Observamos atraves de la Conciencia es Universal y Transitorio!, al momento!, El Aqui y el Ahora es Efimero y solo Nos Guardamos en el Conciente: Lo que venimos a desarrollar!, Pulir y Limpiar el Espiritu del Transitar por Experiencias: Alunas Negativas y las Agradables que son Fruto de nuestra Madurez como Humanidad!!
Un mundo de y para el aprendizaje!
Y quién observa al principio que observa los movimientos de la mente?
Si se responde que es el mismo principio, preguntaré: Pero no se dijo que lo que observa no puede ser lo observado?
Caemos en la Paradoja? O hay otro » Principio» más real que el principio que se separó de la mente?
O todas estas separaciones son solo una herencia de lo que postuló milenariamente la Cosmovisión del Hinduísmo?
Nunca puedes observar al principio, porque ERES el principio.
Y ahí se detiene la cadena de las causas…
Pero si alguien escribe, da cuenta, sobre ese principio lo observó…
No entiendo: podés aclarar un poco más, por favor?
Bss
Si esta persona Nisargadatta Maharaj, escribe (da cuenta) sobre un principio que observa a los movimientos de la mente es porque él observó a ese principio sino no lo hubiese comunicado a la Humanidad a través del lenguaje. Ahora bien se podría objetar que él no lo observó sino que lo vivenció, lo experimentó pero de esto deduciriamos que como SOMOS el principio solo podemos experimentarlo más no observarlo?
Para mí hay un tercer «agente» involucrado, no sé como llamarlo, empezé diciendo Persona, la Persona es una creaciòn del Cristianismo, que tiene sus origenes en el Humanismo Semita. Quién escribió el texto es de la India, Humanismo Indo-Europeo, habrá que observar las dos Cosmovisiones y seguir pensando desde ahí…
Exactamente, no podemos observar al observador. SOMOS el observador.
No veo muy bien cómo se inserta aquí un tercer «agente», ni qué sería exactamente.
Profundizalo!
A observa los movimientos de la mente (No-A), A deduce que si la puede observar no es lo observado, A no es No-A. Esta lógica no lleva a la unidad de Todo, es un dualismo. Por eso pregunté por un tercer agente que observe a A y No-A y los integre. En una lógica No- Dualista A es No-A. Tu eres Eso. Y en el ejemplo planteado eso es la Mente, entonces la respuesta es: Metanoia no desechar la mente sino transformarnos teniendola a ella como una herramienta más de la Totalidad.
Hola Lucas!
Creo que ahora te entendí! 🙂
El dilema está muy bien planteado:
1) Respuesta del Advaita-Vedânta más ortodoxo: No-A no existe. Es una ilusión. Así eliminamos el dualismo, negando a uno de los términos. A mí personalmente esta respuesta no me satisface: cómo se puede negar realidad de algo mientras lo estás señalando o nombrando?
2) Respuesta del monismo materialista: sólo existe lo percibido (No-A). A es un subproducto de NO-A. (la conciencia es un subproducto de la materia). Esto no se sostiene por dos motivos: primero uno experiencial-vivencial (contradice lo que realmente experimentamos; ser una conciencia) , y segundo, porque no se entiende cómo algo inconsciente podría producie conciencia.
3) Esta respuesta requiere hilar fino a nivel experiencial. Si observas de cerca tu propia experiencia en este mismo momento, verás que el perceptor y lo percibido forman una unidad. No hay grieta entre el perceptor y lo percibido. Sí hay grieta entre mi cuerpo físico y la mesa por ejemplo: pero ambos son percibidos por el perceptor. Todo ocurre en el gran mar de la conciencia. Y por eso es un no-dualismo. Lo ilusorio no es No-A, sino la separación entre A y NO-A. Todos los diferentes «No-A» ocurren dentro de A. Tú lo expresas diciendo «A es No-A». Pero no sería infringir al principio de no contradicción, pues lo que quiere significar es que No-A ocurre dentro de A.
4) Opino que introducir un tercer agente complica inútilmente las cosas, tendiendo a una multiplicación infinita, pues siempre haría falta otro «tecer agente»
5) No veo bien a qué llamás «mente».
6) «Metanoia», desde un punto de vista estrictamente etimológico, significa «Más allá del Noûs» , siendo Noûs: mente, intelecto. Personalmente lo entiendo como «ir más allá del intelecto», metafóricamente: al corazón o intuición.
Abrazo, Paz y luz
2. Porque para el Materialismo lo percibido sería No-A? Y no A?.
3. Pero justamente lo que hace Nissargadatta en el texto es introducir una grieta entre El Perceptor y lo Percibido, sino debería decir esto: El que observa los movimientos de la mente es el mismo principio que detecta que «también» es la mente ya que si puede observarla, la experiencia está ocurriendo en el Mar de la Conciencia donde A es No-A.
4. No veo porque habria que seguir introduciendo siempre un agente más… me podrías dar un ejemplo
5. Ahora la usé en el sentido del texto de Nissargadatta.
6. Yo tenía entendido que Metanoia es un cambio de mente, empezar a pensar desde otro lugar, desde otro nivel del Ser más cercano a la esencia y de esa manera ir transformando la persona.
2) Acá me atuve simplemente a tu terminología
«A observa los movimientos de la mente (No-A), A deduce que si la puede observar no es lo observado»
Si no entendí mal, llamasta «A» al observador, y «No-A» a lo observado. No-A es cualquier cosa percibida, sean cosas materiales, pensamientos, emociones, sentimientos o sensaciones corporales.
3) N. llama a NO-A: lo transitorio, lo no verdadero, lo observado. En esta breve cita, capaz se podría entender que abre una grieta entre lo observado y el observador. Pero resulta evidente, leyendo o escuchando sus distintos discursos, que para él sólo existe la Conciencia, y todo ocurre allí. Creo que esto está implícito en el concepto de «no-verdadero»: no tiene existencia autónoma, existe sólo en la Conciencia.
4) Vos decís «SOMOS el principio solo podemos experimentarlo más no observarlo?»
Exacto, de eso se trata.
Vos decís: «Para mí hay un tercer «agente» involucrado». Qué haría ese tercer agente? Si entre el Observador y lo Observado hace falta un intermediario, luego entre el observador y el intermediario hará falta un segundo intermediario, y así sucesivamente. Si hace falta un intermediario para acceder al Observador, seguirá haciendo falta siempre, ad infinitum.
5) Ok, para mí creo que lo entiende como conjunto de ideas o sensaciones que se van sucediendo.
6) coincido. Me gusta llamarlo «ir al corazón o a la intuición», porque es «más allá» de la mente. Pero si preferís etenderlo como una evolución de la mente y seguir llamándola «mente», no hay problema. Lo importante no es tanot el nombre, sino HACERLO!!! 🙂
bSS
3. Esto me hace ruído del Pensamiento Hindu, introduce una grieta entre lo que en este intercambio estamos denominando Observador ( Conciencia, Espíritu) y lo Observado (Materia). A mi me resuena la Idea de que el Mundo de la Materia es Eterno de ser así no puede ser Transitorio ni Irreal. Sí, está sujeto a Transformación, el Universo es Alquímico. Me acuerdo un pasaje de un libro que decía: » La gente no quiere morir, la idea de muerte les asusta: tienen miedo de no ver el sol nunca más; en realidad, tienen miedo de la palabra nunca. Entonces inventan diversos consuelos.Lo principal en sus mentes es el deseo de que algo quede después de su muerte. Pero nosotros no nos engañamos. No tenemos.necesidad de ello. No dependemos del tiempo, vivimos mientras exista la materia.! Y el reino de la materia es eterno!».
Si solo existe la Conciencia entonces todo es Real. Lo que yo encuentro son distintos grados de realidad. Una conversación desde el lugar correcto entre ambas partes da lugar a una experiencia de mayor calidad que otra donde no hay conexión genuina. Una papa cocinada es más rica que una cruda pero ambas son reales.
4. Pasa que tendríamos que definir que es observar. Si lo experimentamos ya es un darse cuenta de eso y bien podría ser tomado como una observación con otros sentidos más sutiles.
Al intermediario lo encuentro entre el Observador y lo Observado como Conciliador no como otro Observado, no para acceder al Observador sino para volver a unir (Re- Ligión) y que hace? Que dos Seres se compredan…
5. Oki pero que pasa si tomamos Mente en el Sentido que le da el Kybalion: El universo es Mental, nos cambiaría la concepción que le da N y no tomaríamos a la mente como una Quimera.
6. Acá lo que veo es que siempre se opta por Mente o Corazón cuando deberíamos armonizar lo que Gurdjieff llamaba nuestros Centros Espiritualizados. Mente sin Corazón, Corazón sin Mente. Mente y Corazón pero sin Instinto todo nos termina fragmentando. Lamentablemente la educación que recibe el Ser Humano lo lleva a eso, si bien hay distintos tipos: algunos son más mentales, otros más del sentir. Todos tenenos los mismos centros; es la antigua enseñanza del Cochero y el Carruaje.
3. «A mi me resuena la Idea de que el Mundo de la Materia es Eterno de ser así no puede ser Transitorio ni Irreal. Sí, está sujeto a Transformación, el Universo es Alquímico.»
Según el No-Dualismo, la Materia es producto de la Conciencia. La Materia es la manifestación de la Conciencia en coordenadas espacio-temporales, que también son producidas por la Conciencia. La Conciencia en sí es atemporal, indeterminada, pura Presencia sin determinaciones (características, cualidades). Coincido en que el mundo de la Materia no es Irreal. Las conformaciones materiales o formas son transitorias, lo cual tampoco significa que son irreales. Simplemente tienen una duración limitada en el tiempo, porque no se fundamentan en ellas mismas, no tienen en sí al causa de su propio ser. Se fundamentan en el fundamento de todo, la Presencia pura o Ser. La Conciencia en la que surgen es eterna, atemporal. Si el Mundo de la Materia en sí es eterno? Lo ignoro. Será lo que la Conciencia decida. Es probable que tenga un final, pues todo lo que comienza, termina. Y la manifestación que comenzó como Big Bang, es probable que tenga un final.
Por otra parte, coincido en que el Mundo es Alquímico, o sea tiene una direccionalidad, un sentido. Los alquimistas buscaban transformar el polvo en oro, metáfora del mejoramiento del propio ser. Creo que el Universo también avanza hacia más complejidad, más belleza, más inteligencia, más conciencia.
«Si solo existe la Conciencia entonces todo es Real. Lo que yo encuentro son distintos grados de realidad.»
Exacto. Una es fundante, la otra es fundamentada. Quizás sería mejor decir ‘distintos NIVELES de realidad’, aunque es igualmente inadecuado, pues Realidad hay una sola.
«Una papa cocinada es más rica que una cruda pero ambas son reales.» Ja ja Genial!»
4. De acuerdo, pero en tu vivencia, observas un «conciliador», un «intermediario»? Más bien, si nos sumergimos en la vivencia (en cualquier percepción actual), nos damos cuenta incluso de lo contrario: que la vivencia de cualquier percepción, que vivimos como separada de nosotros, en realidad es una unidad. Religar, para el no-dualismo, es más radical que «que dos seres se comprendan»: es realizar que en realidad son UNO.
5. Sí , de acuerdo. Siempre hay que tener cuidado con términos que en distintos autores/culturas, son usados en sentidos diferentes.Eso pasa mucho, pero si entendés el significado real, terminás dándote cuenta de en qué sentido está siendo usado, como en este caso.
6. Aquí no entiendo qué entendés por «instinto».
Gracias Lucas: un placer este diálogo. Me ayuda a aclarar mis propias ideas, como siempre sucede cuando el diálogo es entre buscadores apasionados de la Verdad, y no entre egos que buscan sólo tener razón.
Paz y luz!
3. Pero como sería no tener en sí la causa de su propio Ser? Afirmar eso no sería como decir que la Conciencia Universal no interviene en la creación o intervino y luego se retiró. Entiendo que esa causa tiene que estar presente en toda coordenada espacio-Temporal, en todo Ser. Lo que puede ser es que una persona por ejemplo esté » desligado» de esa causa, lo que suele denominarse » estar dormido» que también sería lo que lo que se denomina Ignorancia.
En relación a la cuestión de la eternidad de la materia, el Big bang, etc… comparto esto:
SINTAXIS
Un hombre mirando fiamente sus ecuaciones dijo que el universo tuvo un comienzo.Hubo una explosión, dijo,
un estallido de estallidos, y el universo nació.
Y se expande, dijo.
Habia incluso calculado la duración de su vida: diez mil millones de revoluciones de la Tierra alrededor del Sol.
El mundo entero aclamó,
hallaron que sus cålculos eran ciencia
Ninguno pensó que al proponer que el universo comenzó, el hombre habia meramente reflejado la sintaxis de su lengua madre; una sintaxis que exige comienzos, como el nacimiento, y desarrollos. como la maduración
v finales, como la muerte en tanto declaraciones de hechos.
El universo comenzó,
y está envejeciendo, el hombre nos aseguré y morirá, como mueren todas las cosas, como él mismo murió luego de confirmar matemåticamente
la sintaxis de su lengua madre.
OTRA SINTAXIS
El universo, realmente comenzó?
Es verdadera la teoria del Gran Estallido?
estas no son preguntas, aunque suenen como si lo fueran.
Es la sintaxis que requiere comienzos, desarrollos y finales en tanto declaraciones de hecho,
la única sintaxis que existe?
Esa es la verdadera pregunta.
Hay otras sintaxis.
Hay una, por ejemplo, que exige que variedades de intensidad sean tomadas como hechos.
En esa sintaxis, nada comienza y nada termina;
por lo tanto, el nacimiento no es un suceso claro y definido.
sino un tipo especifico de intensidad,
y asimismo la maduración, y asimismo la muerte.
Un hombre de esa sintaxis, mirando sus ecuaciones, halla que ha calculado suficientes variedades de intensidad para decir con autoridad que el universo nunca comenzó,
nunca terminará,
pero que ha atravesado, atraviesa, y atravesará, infinitas fluctuaciones de intensidad,
Ese hombre bien podria concluir que el universo mismo es la carroza de la intensidad y que uno puede abordarla
para viajar a través de cambios sin fin
Concluirá todo ello y mucho más.
acaso sin nunca darse cuenta
de que esta meramente confirmando
la sintaxis de su lengua madre.
Si Realidad hay una sola solo existe la Objetividad? Que pasaría con la Subjetividad?
4. Si en mi vivencia tengo que hacer un esfuerzo consciente para coinciliar en mi distintas naturalezas, sobre todo estando en relación con un otro, sin esa conciliación no surge la unidad sola de por si. Creo que es lo que pasa cuando se pide un mundo con Alma, si no nos comprendemos dificilmente se pueda Religar.
5.Claro pero no termino compartiendo el sentido que le adjudica a la Mente, si analizo lo dicho por N.
6. Reconocer nuestra parte animal y darle el lugar que le corresponde. Por ejemplo un chico que crece en un departamento va a crecer en un mundo abstracto con los sentidos embotados a diferencia de otro que crece rodeado de naturaleza. Además siempre hay un desprecio hacia esa parte que nos hace cargar cierta culpa. Desprecio por parte de la cultura hegemónica.
3. Por ejemplo, tu organismo psico-físico no tiene en sí la causa de su propio ser; no se dio el ser ni puede evitar su desaparición.
De igual modo, la razón humana, que pretende explicar al mundo, no sabe por qué existe ella misma; no puede dar razón de su propia existencia; no se creó a sí misma.
SINTAXIS:en efecto, la sintaxis de nuestro lenguaje expresa la estructura dualista de nuestra razón.
Lo de las fluctuaciones no lo entendí.
4. Mis distintas naturalezas, así como mi relación con otros, forma todo parte del mundo manifestado, del mundo de la multiplicidad. La unidad subyacente previa pertenece al mundo de lo inmanifestado.
6. De acuerdo ,pero otra vez, todo es forma parte del mundo manifestado, el mundo de la multiplicidad y la diferencia, el mundo de las cualidades o características.
3. No entiendo que sería:» No se dio el ser»…
4,5.Pero haciendo siempre esa diferencia entre manifestado y no manifestado, Unidad y Diversad, nos ocuparemos solo de la unidad previa? Entonces el universo, la naturaleza, » lo manifestado», no evoluciona hacia más Conexión/Unidad Consciente manteniendo la diversidad? Como lo lograríamos si solo nos antañe lo inmanifestado, la unidad previa…